На Радио “Свобода” в передаче “Личное дело”. Тема передачи – “Менопауза – катастрофа или новая жизнь.”

Татьяна Ткачук: Если задуматься над тем, что посылает Бог женщине, – и что неведомо мужчине, то впору ее жалеть и жалеть… Первые месячные – стресс, беременность – стресс, рождение ребенка – стресс, после родов – опять стресс. Но есть еще одно кардинальное событие, которое женщина, как правило, переживает не слишком легко: это – менопауза, завершение репродуктивного периода жизни. Хотя… это только лишь конец эпохи деторождения, а отнюдь не конец света, как думают многие женщины. 

Об этом сложном периоде в жизни женщины мы и поговорим сегодня с клиническим психологом, директором Психологического центра «Пространство» Ольгой Широковой.

Тему нам сегодня с вами предстоит обсуждать непростую и очень деликатную. Хотя касается она не только женщин, но и практически всех членов их семей. И я думаю, что мы сможем сегодня это доказать даже тем, кто нам сейчас не поверит.

Давайте все-таки начнем с короткого медицинского определения менопаузы. Поскольку я, готовясь к этой программе, столкнулась с тем, что многие, даже вполне образованные люди, не знают, что это такое, путаются в понятиях. И вот чтобы путаниц никаких не было, Ольга, прошу вас, просто коротко дайте, пожалуйста, определение менопаузы.

Ольга Широкова: Это нормальный физиологический процесс, который у каждой женщины наступает в определенное время, и который характеризуется затуханием всех гормональных процессов и остановкой, прекращением репродуктивной функции, то есть когда женщина перестает иметь возможность быть матерью. Этот процесс затрагивает весь организм, во всех системах идет перестройка. То есть когда мы говорим про наступление менструаций – идет перестройка в подростковом возрасте – организм настраивается на рождение ребенка. Здесь же происходит обратный процесс: перестают выделяться женские гормоны, прекращается деятельность обоих яичников и гипофиза, то есть железы, которая регулирует выработку гормонов, прекращаются полностью менструации и меняются репродуктивные органы женщины.

Татьяна Ткачук: Ольга, во сколько лет в норме наступает менопауза?

Ольга Широкова: В норме – это 45-50 лет.

Татьяна Ткачук: Вот я читала на сайтах, что 48-51.

Ольга Широкова: Ну, это может варьироваться. Но это вокруг 50 лет.

Татьяна Ткачук: И еще я приведу один сугубо медицинский факт: более половины опрошенных женщин испытывают стресс, связанный с наступлением менопаузы, 52 процента опрошенных женщин указывают на то, что этот новый этап жизни оказывает отрицательное влияние на их эмоциональное состояние, 88 процентов (цифра огромная!) испытывают депрессию в этот период, 87 процентов женщин – усталость и снижение работоспособности, опять же 88 процентов женщин становятся раздражительными и по 85 процентов женщин жалуются на ощущение недостатка энергии и ухудшение памяти. Вот такая «веселая» картинка получается.

К этой чисто медицинской картинке можно добавить описанные уже психологами ощущение собственной ущербности, которое переживают многие женщины, потерю самооценки, чувство тревоги из-за того, что женщина уже не может управлять своим телом и своими жизненными планами.

Ольга, когда читаешь такие вещи и задумываешься над ними, то в голову приходит одна только мысль: что женщине делать в период менопаузы – просто рыдать?!..

Ольга Широкова: Ну, может быть, иногда и рыдать, потому что это хоть какой-то выход… Это оплакивание, собственно говоря, определенного периода в жизни, это такая точка невозврата, когда что-то будет потеряно безвозвратно. Как мы теряем близких – и рыдаем, точно так же женщины теряют, собственно, часть своего женского образа, своего женского «Я». Критичность, патологичность переживаний в этот период очень сильно зависит от личности самой женщины, от ее жизненной ситуации, от ее внутренней самооценки, от ее реализованности на тот момент, в котором наступает менопауза, в какой она психологической ситуации находится – замужем ли, есть ли дети, устроена ли она социально – то есть очень много факторов набирается. И более того, здесь не надо забывать и о том, что идет изменение телесного образа – меняется тело, прежде всего. И женщина сталкивается с фактом, что она не управляет своим телом. Вот что-то происходит, и это неподвластно и неподконтрольно. И конечно, это переживается очень болезненно часто. Более того, все телесные изменения связаны с тем, как ее воспринимает мужчина, который рядом…

Татьяна Ткачук: Если вообще он рядом…

Ольга Широкова: Да. Ну, если рядом, то еще есть варианты более спокойного переживания. Тем более, как он ее воспринимает. По крайней мере, когда он рядом, – есть какое-то зеркало, в которое можно посмотреться: вызываю, привлекаю или уже…

Татьяна Ткачук: То есть если ты себя видишь в любящих глазах, то, я думаю, что значительно проще пережить этот период жизни.

Ольга Широкова: Да, конечно.

Татьяна Ткачук: Ольга, вот по поводу того, что рыдать… Я вопрос-то задала, хотя сама внутренне не согласна с вашим предложением, в том числе, и порыдать над этим. Потому что так же, как у природы нет плохой погоды, я думаю, что нет плохих фаз в жизни, ну, может быть, за исключением самой последней. И вопрос только в том, как суметь увидеть какие-то и плюсы в том состоянии, которое наступает. Но мы об этом поговорим чуть позже.

А пока мне хочется сказать еще вот о чем. Что, собственно, происходит как с самой женщиной, вступающей в период менопаузы, так и с ее близкими, которые понимают, что что-то не так,  что-то изменилось, но, в общем-то, плохо в этом разбираются? Я сейчас имею в виду даже не медицинский аспект, а чисто психологический. Информацию взять по этому поводу обычному человеку практически негде, вернее, ему не с руки эту информацию получать. Почему? Первый путь, который приходит в голову жителям, по крайней мере, больших городов, – это Интернет. Где можно что-то посмотреть в Интернете на эту тему? На работе – нереально. Любой коллега подойдет и через плечо увидит, на каком сайте ты «сидишь». Дома тоже не очень удобно – потому что такие вещи, наверное, как правило, хочется почитать в одиночестве, а люди семейные, они в одиночестве практически не бывают за компьютером и дома тоже. Пойти в книжный магазин, остановиться у этой полки?.. Ну, хорошо, ты, может быть, там что-то сможешь полистать, какие-то брошюрки, но к кассе не каждый решится понести такую книжку. То есть все это очень прочно, я думаю, связано с неким стыдом, который присутствует в людях, и этот стыд, он вот рука об руку с тотальной общей безграмотностью приводит к довольно печальным результатам.

Ольга, по вашим наблюдениям, есть ли какой-то процент людей все же, которые обращаются к психологам в это время? Вот самый прямой путь, казалось бы, – прийти к психотерапевту и спросить: «Что-то во мне меняется. Я не знаю, как с этим справиться. Трудно мне. Помогите!». Приходят люди с этими проблемами?

Ольга Широкова: По моему опыту и по опыту, наверное, коллег, я могу сказать, что в этот период крайне редко приходят к психологу. Это, безусловно, связано со стыдом и, наверное, с некоторой культуральной традицией нашей страны. Потому что на Западе, например, как раз приближение, например, к старости или возникновение менопаузы – это, наоборот, очень частые поводы для обращений. И особенно здесь важен еще вот какой момент. Почему человек вначале остается в вакууме? Потому что кажется, что вот ты единственный, первый, ни у кого вокруг этой проблемы нет, и каждый погружается в свои собственные страдания. Когда девочка-подросток смущается, стесняется всего этого, точно так же и женщина, когда вступает в этот возраст, начинает стесняться, сторониться других. Стыд не толкает поделиться, а он толкает, наоборот, в изоляцию. И только когда где-то, по каким-то косвенным признакам женщина понимает, что вокруг нее вдруг какая-то группка женщин образуется, у которых те же проблемы, только тогда можно что-то обсудить.

Татьяна Ткачук: Ольга, менопауза – это переход в какую-то иную жизненную фазу. Почему психологи утверждают, что именно этот переход, как никакой другой, меняет самооценку женщины с позиции оценки «для себя» на оценку «для других»? Вот мне казалось, что наоборот – именно в это время уже можно, что называется, расслабиться и, в общем, сильно не задумываться над тем, какое впечатление ты производишь на сильный пол.

Ольга Широкова: Я бы тут, наверное, говорила про разные типы женщин. И, наверное, у разного типа женщин по-разному меняется и самооценка. Если разделить очень утрированно, то есть женщины, которые в большей степени женщины, которые направлены на то, чтобы привлекать мужчин, получают от этого удовольствие, своей внешностью, телом довольны, хорошо это преподносят – и получают от этого удовольствие. Если это единственный источник наслаждения и удовольствия. Естественно, во главе угла – удовольствие от сексуальных отношений. Для такой женщины в гораздо большей степени будет трудно переживать, и очень радикально может поменяться самооценка. И, безусловно, ее внутреннее чувство себя, оно резко подорвется.

Если брать женщину, которая в большей степени – мать, которая родила достаточное количество детей, вложила, инвестировала в них… То есть, в принципе, такой возраст – например, 30-40 лет – женщина в семье по большей части живет, растит детей, заботится как-то. И если она в этом реализована, то наступление климакса для нее как раз может гораздо мягче пройти. Другое дело, что для нее может оказаться так, что когда дети вырастают и уходят, а в этот момент начинается менопауза, то ощущение потери смысла жизни может возникать.

Татьяна Ткачук: Ну да, один кризис на другой накладывается… И у нас два звонка сразу на линии. Принимаем звонок от Валентины из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос по этой теме. Мне 49 лет. Мне кажется, что у меня начинается… Вот сон беспокойный, какая-то потливость и покалывание по всему телу. Это, наверное, оно, вот это состояние? И я хотела бы узнать вот что. Вот если начинается менопауза, то надо ли обращаться к гинекологу? Или если ничего не беспокоит, ну, что-то кардинальное, то можно и не обращаться к врачу? Нет ли опасности возникновения каких-то заболеваний в этот период конкретно?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопросы, Валентина. Я думаю, что, в любом случае, к врачу сходить стоит. Потому что, наверное, сданные анализы могут картину показать, гормональный анализ крови, в каком состоянии находится организм человека. И, наверное, можно чуть-чуть подстраховаться, может быть, попить какие-то препараты, может быть, чуть-чуть оттянуть наступление этого периода. Или я неправа, Ольга?

Ольга Широкова: Ну, скажем так, вот перечисленные ощущения, это такие сигналы, знаки наступления или близости к менопаузе. В любом случае, для женщины, которая заботится о своем здоровье, имеет смысл показаться гинекологу. Потому что изменения, я уже об этом говорила, идут во всей системе. И, безусловно, важно, чтобы какой-то контроль над этими изменениями был.

Татьяна Ткачук: А вообще, всегда хорошо знать, что с тобой происходит, согласитесь, да?

Ольга Широкова: Безусловно.

Татьяна Ткачук: И еще звонок принимаем. Вадим из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать вопрос, о котором вы как-то не говорите. Ведь в этот период, ну, если не в самом начале, но позже женщина теряет и сексуальность. Вот у меня была подруга, которая в женских больницах, когда ее спрашивали, писала, что у нее повышенное либидо. И вот в этот период, после 50 лет, она стала как раз менее сексуальной. И она сама об этом говорила. И я вот почему об этом говорю. Мне кажется, что разводы в это время – это довольно частое явление, мужчины уходят. И поэтому надо молодежь воспитывать и говорить так, что была бы разница примерно лет на 15, чтобы не было ранних браков и ранних разводов, да и поздних тоже.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Вадим. Вы нас опередили. Вот как раз следующий вопрос я собиралась Ольге задать. И хорошо, что ваш звонок прозвучал. Мне кажется, что вы только немножко путаете понятия. Сексуальность женщин, сексуальная привлекательность – это, прежде всего, такое качество женщины в ваших глазах, насколько она для вас сексуально привлекательна. А либидо – это влечение.

Ольга, расскажите, пожалуйста, что происходит с сексуальной жизнью женщины во время менопаузы? Потому что есть довольно устойчивое мнение мужчин, которые мало что по этому поводу знают, что вот месячные прекратятся – и весь секс на этом закончится. То есть уже женщина – это не женщина.

Ольга Широкова: Вопрос очень важный. Потому что я думаю, что большая часть проблем связана именно с сексуальностью и с влечениями. И, наверное, вопрос радиослушателя, он про то, что, возможно, женщина потеряла желание или стала меньше испытывать потребность в сексуальных отношениях. Действительно, во время менопаузы довольно часто падает желание. Желание связано, безусловно, с внутренними переживаниями женщин. Во-первых, они начинают очень стесняться – стесняться себя, своего тела. Просто каждая замечает, если она потеет, а очень часто бывает потоотделение повышенное, естественно, ей уже хочется это скрывать. Второй момент, который связан с эмоциональной стороной женщины. Безусловно, наши эмоции очень много диктуют. И когда эмоции в этот момент падают, зашкаливают… Если вспомнить про беременных, то почему-то все знают, что у них настроение прыгает. А во время наступления менопаузы и перед менопаузой настроение может прыгать не меньше. И, безусловно, ощущение нестабильности женщину отпугивает от сексуальных отношений.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, Ольга, я вот специально на одном из сайтов прочла статью довольно известного сексолога, который именно по этому поводу пишет. И он говорит о том, что вот такие большие проблемы и сложности, как потеря влечения, они характерны для периода именно перестройки. Но когда этот период уже прошел, когда эта перестройка в организме произошла, и женщина уже находится не в самой острой стадии климакса, то, на самом деле, она сохраняет все свои сексуальные функции, но просто ей больше времени требуется на то, чтобы возбуждаться – и вот в этом, может быть, проблема. Но если у нее партнер не моложе ее на 20-30 лет, который физиологически находится совершенно в другой стадии и фазе, то и мужчина в возрасте уже тоже переживает похожие проблемы – ему тоже нужно больше времени. И тогда, как считает этот сексолог, и секс в такой паре может стать более качественным, потому что люди более внимательны друг к другу, они больше друг другу уделяют времени, они просто больше времени проводят в постели за какой-то предшествующей сексу игрой, за какими-то ласками. И качественно секс может быть наполнен ничуть не хуже, чем это происходит у молодых.

Поэтому нашему слушателю, который звонил, хочется пожелать, наверное, терпения просто и большего внимания к своей партнерше. И, в общем-то, ничего не потеряно.

Ольга Широкова: Безусловно. Более того, это парадоксальная вещь, но для многих женщин наступление менопаузы означает снятие сексуальных запретов, когда все критические переживания прошли. Потому что любая женщина… Я хотела бы чуть-чуть к детям вернуться, любая женщина, которая даже выбрала не иметь детей или не хочет иметь детей, или у нее уже выросли дети, и она довольна своим материнством, все-таки где-то в своих фантазиях она еще предполагает иметь детей. А когда наступает менопауза – уже все, надо сталкиваться с этим и как-то оплакивать эту невозможность…

Татьяна Ткачук: Но одно дело – когда ты не хочешь или не решаешься, а другое дело – когда тебе природа говорит: «Все! Уже что бы ты там ни решила, уже ничего не сможешь…».

Ольга Широкова: Я и говорю, что это вопрос еще вот этих внутренних фантазий.

По поводу сексуальности. Все, страх забеременеть исчезает, в общем-то, дети выросли (если они выросли), и вообще говоря, жизнь предоставляет огромную возможность получать удовольствие, в том числе и от сексуальных отношений. И в этом смысле, действительно, пара, если она устоявшаяся, она переживает этот кризис, как и любой кризис в семейных отношениях, и способна наслаждаться сексом ничуть не хуже. Просто обычно накал этих страстей не выдерживает.

Татьяна Ткачук: То есть «ломаются» на психологии, а не на физиологии, на самом деле, да?

Ольга Широкова: Конечно.

Татьяна Ткачук: Ольга, еще звонок принимаем. Николай Алексеевич из Томска, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вы подняли очень важную тему. И я хотел бы подчеркнуть, что тут ряд симптомов есть, которые связаны с депрессией. До 20 процентов – клиническая депрессия. И вот то, что упоминал клинический психолог о снижении самооценки, о чувстве недостаточности и прочее, – это как раз ряд, который вытекает… как проявление когнитивных расстройств при депрессии. А другой ряд, собственно, эндокринной перестройки, который связан с потливостью, с нейроэндокринными перестройками. Так вот, здесь очень важно подчеркнуть и не фиксировать внимание всех женщин на том, что этот период обязательно проблемный. Для многих это вовсе не падение либидо, а подъем либидо. И если правильно здесь поведет себя терапевт любого ранга, то он может хорошо спланировать будущие отношения женщины с мужчиной. Потому что, действительно, в этот период облегчается близость – не надо предохраняться. Всегда надо женщинам говорить, что, наконец-то, настал прекрасный период жизни, что можно не предохраняться, можно быть свободнее – дети выросли, отдаться своим чувствам и так далее. Более того, и пожилой возраст – тоже возрастом зрелого очарования может быть. И вообще, либидо не гасится, если оно достаточно развито, а продолжается в течение длительного периода. Поэтому женщинам не надо фиксировать этот период как очень проблемный психологически.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Звонок от доктора мы, судя по всему, получили, я так понимаю. Спасибо, Николай Алексеевич. Вы тоже нас немножко опередили. У нас еще полчаса времени нашей программы, и мы собирались и об этом тоже поговорить.

Я вот абсолютно согласна с настроем доктора. То есть вот то, что мы стали говорить в начале программы о том, что многие женщины тяжело переживают это время, это не значит, что так происходит у всех. Я знаю несколько примеров довольно близких мне приятельниц, которые легко перескочили этот рубеж. Кто-то пил гормональные таблетки, кто-то не пил… Очень многое, действительно, зависит (как, Ольга, вы уже сказали) от состоятельности женщины, от того, в какой социальной, личной, семейной ситуации она подошла к этому рубежу. И конечно, присутствие грамотного врача рядом (о котором сейчас тоже говорил наш томский слушатель) – это очень важно. Отчасти поэтому мы и вышли с этой темой в эфир. Потому что, может быть, кто-то, кто еще боится и стесняется пойти к врачу, сделает это после того, как нас послушает.

Десятилетие с 45 до 55 лет некоторые психологи считают самым напряженным в жизни женщины: именно в это время может возникнуть ощущение никчемности – дети выросли, муж все время на работе (или, еще того хуже, – ушел к молодой), в собственном коллективе начали возникать проблемы, потому что и болеешь чаще, и не так вынослива, и уже не так быстра. Появляются беспричинные, казалось бы, грусть и тоска, возникает дискомфорт… Женщина становится очень уязвимой, и вместе с тем – нервной, раздражительной, неуравновешенной. «У нее климакс, наверное», – шепчутся коллеги. Наверное… И ей нелегко. Как, впрочем, и ее семье.

Ольга, в отличие от мужчин, которые детей могут иметь до бесконечно позднего времени, женщина все-таки поставлена в условия гонки со временем. То есть период этот крайне ограничен. И поэтому несколько слов давайте все-таки мы скажем о преждевременном климаксе, когда вот этот срок, и так не очень длинный, отпущенный природой женщине, сокращается до 30-35 лет. Наверное, это, действительно, уже критическая ситуация, и женщина ее переживает еще хуже, чем планомерное наступление климакса. Что является самым сильным стрессом в данном случае – твое отличие от сверстниц, что у всех так, а у тебя по-другому, или, действительно, невозможность больше иметь детей, даже если ты и не собиралась их иметь? Вот этот приговор, который щелкает, как судьба, и тебе говорят: «Все! Дальше уже либо усыновлять, либо как-то по-другому…».

Ольга Широкова: Наверное, здесь опять же все зависит от личности. Существует ряд психологических факторов, которые влияют, на самом деле, на то, что менопауза наступает преждевременно. Помимо ряда физиологических, наследственных факторов, есть и психологические, которые могут быть связаны со страхом, с какими-то резкими переменами в жизни, с восприятием себя как женщины, и многие другие. Для женщины, у которой подрастает дочь, – это конкуренция. Когда подрастает сын… Ну, масса разных влечений. В общем-то, много всего. И скажем так, если это неожиданно наступает у женщины, которая абсолютно не готова, и это не есть какая-то защита психологическая от каких-то разных-разных чувств, то, безусловно, первое идет – это отличие: в одиночестве, одна, в полной изоляции, ни у кого из сверстниц еще таких проблем нет. 35 лет – менопауза… Многие рожают в это время. Очень сильные переживания, очень сильный стресс. Более того, если эта женщина замужняя, то можно представить, какая семейная ситуация разворачивается в этот период. То есть ей, я думаю, очень сложно с этим новым своим статусом…

Татьяна Ткачук: Оказывается, я узнала, если такое случается, то женщины пытаются словно бы обмануть самих себя и окружающих. Они продолжают носить в сумочке какие-то предметы личной гигиены, они скрывают от своих подруг то, что с ними происходит. Играющие во дворе дети могут довести их до слез. И одна из самых больших проблем психологических, оказывается, заключается в том, что женщина в такой момент начинает искать некое рациональное объяснение того, что с ней происходит. Она начинает задаваться вопросом: «За что такое наказание?!.. И в чем, собственно, смысл оставшейся жизни?..».

Ольга, может быть, вы предостережете от попыток найти ответы на подобные вопросы женщин? Потому что все-таки ведь известно, доказано, и это медицинский факт, что срок наступления естественной менопаузы либо передается по наследству от мамы, от бабушки, либо, действительно, вследствие какого-то заболевания, травмы или болезни. Но это никак не какая-то кара судьбы и рок, который за что-то сваливается на голову женщины.

Ольга Широкова: Вообще говоря, я думаю, что когда появляется попытка как-то рационально справиться, возможно, она не столько рациональная, но и вообще, желание найти, что же за этим стоит, какие-то иррациональные причины. Я уже начала с того, что, возможно, ситуация может быть определена психологическими причинами. И в таком случае женщине, конечно, неплохо было бы с кем-то в паре – с психотерапевтом или с психологом – разобраться в причинах. Потому что просто могут быть бессознательные причины такой остановки, а не только наследственные и не только физиологические, связанные с какими-то травмами и заболеваниями.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Звонки принимаем. Волжск у нас на линии. Лидия Борисовна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что я давно болею. На пенсии я уже 11 лет. Я лечиться к врачу не ходила – ни к терапевту, никуда. И поэтому я знаю, что у меня организм свой, и я его регулирую. Дело в том, что у меня давно болят яичники, потому что занималась тяжелым трудом. Мне кажется, что нужно обязательно вроде бы идти к врачу. Это так? Вот такой вопрос у меня.

Татьяна Ткачук: Обязательно ли идти к врачу, если женщина в состоянии сама регулировать свой организм? Ну, не знаю… Для меня вопрос непростой. Ольга…

Ольга Широкова: Вот не очень я уловила, в чем вопрос. Ощущение такое, что есть какое-то недоверие или страх обратиться в медицинские…

Татьяна Ткачук: Может быть, нежелание лишний раз просто идти в медицинский кабинет?

Ольга Широкова: Я не знаю… По ощущению от звонка… Я могу ошибаться. Женщина сказала, что она была занята на тяжелых работах. И я думаю, что просто нет какой-то культуры, или не выработалась какая-то привычка обращаться к врачу. Просто как будто она все время сама справлялась со всем, то и здесь есть попытка и желание продолжать в таком же духе.

Татьяна Ткачук: Тем не менее, стоит сказать о том, что в любом возрасте женщине, как минимум, один раз в год нужно посещать гинеколога – хотя бы для того, чтобы предотвратить возможность каких-то серьезных заболеваний. И я думаю, что это ответ на вопрос нашей слушательницы.

И еще один звонок принимаем – из Московской области от Ирины Александровны. Ирина Александровна, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Спасибо вам за вашу передачу. У меня такой вопрос к вашей гостье. В вашем разговоре прозвучала фраза, что женщина не владеет своим телом. Если можно, поподробнее объясните причину этого явления.

Татьяна Ткачук: Ольга, мы с вами говорили перед эфиром о том, что наши взаимоотношения с собственным телом – это тема немножко табуированная, и о ней тоже мало что знают. И стараюсь я в своих программах, так или иначе, эту тему затрагивать. Но вот конкретно в приложении к менопаузе несколько слов…

Ольга Широкова: Тема большая, на самом деле.

Татьяна Ткачук: Но коротко. У нас еще очень много вопросов к вам.

Ольга Широкова: Тело женщины, образ телесный, он проходит очень много различных этапов, перипетий в своем построении, он постоянно меняется. Все эти моменты, которые были перечислены в самом начале, как такие напасти на женщин, испытания, они все влияют на изменение образа тела. Как женщина себя в зеркале видит, как она видит себя в глазах окружающих, в глазах мужчины свое тело, каким его мать воспринимает, воспринимала и чем наделяла, чем, собственно, сама девочка, которая растет, наделяет – стесняется ли, кажется ли оно ей ущербным – это все очень…

Татьяна Ткачук: Другими словами: насколько в гармонии она находится сама с собственным телом на разных этапах своей жизни.

Ольга Широкова: Например, если говорить про анорексию, то там образ тела расходится с реальным, объективным телом. Все переоценивают свои размеры. А что касается менопаузы… Насколько я услышала радиослушательницу, она имела в виду: почему же женщина воспринимает, что тело не ей принадлежит? Во-первых, изначально женщина чувствует, родившись девочкой, что тело принадлежит ее матери. И чтобы отделиться и почувствовать свое тело отдельное, очень много этапов проходит. И это чувство появляется где-то после рождения уже собственного ребенка. И когда наступает менопауза, то есть вот такой момент… это абсолютно неподконтрольная ситуация. Нельзя сказать: «Нет, я еще продлю…». Вот хочется контролировать, на самом деле, это. И вот когда идет преждевременная менопауза… Это такая ошибка когнитивная. «Вот родила ребенка, и у меня есть чувство, что я контролирую свое тело. Вот как здорово! Я все чувствую, все знаю».

Татьяна Ткачук: Ну и потом, вообще момент принятия решения самой женщиной: хочу – рожу, не хочу – не рожу.

Ольга Широкова: Да, конечно. И очень много… Когда она кормит грудью – это полностью она контролирует тело. У нее появляется ощущение, что «вот оно». И когда она сталкивается с тем, что наступает менопауза, и ничего от нее не зависит, вот это тело, которое то потеет, то слабость, то какая-то ломота, или вес меняется – вот это все накладывается на то, что «я не могу управлять своим телом». И опять появляется вот это раннее чувство, что «оно мне не принадлежит». И это пугает очень сильно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.

Еще звонок принимаем. Ольга Ивановна из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня интересует такой вопрос, как менопауза и сопутствующие заболевания. Менопауза у меня наступила вовремя. Психологически я была к этому готова, в общем, восприняла совершенно нормально. 50 лет – нормальный возраст. Но пять лет у меня тяжелейшая менопауза как бы продолжается, вернее, клиника тяжелейшая. У меня есть сопутствующее заболевания – это щитовидная железа, аутоиммунный тиреоидит. И вот, к сожалению, эти два заболевания практически сводят меня в могилу. То есть я не могу бороться. Может быть, с одним заболеванием и можно бороться, а вот с двумя – невозможно. Это такое страшное заболевание… Когда я заполняю таблицы у врача-гинеколога, у эндокринолога… там есть специальные таблицы для женщин, у которых идет тяжелый климакс. И, кажется, из 30 факторов определенных у меня только одного нет. А вот как жить, я не знаю. То есть психологически я уже просто впадают в какой-то ступор.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Ольга Ивановна. Но очень важно, что у вас есть хороший гинеколог-эндокринолог – это именно тот специалист, который должен наблюдать женщину в такой ситуации и с таким диагнозом, как наша слушательница назвала. Тем не менее, я в звонке услышала все-таки вопрос к психологу: как с этим справиться?

Ольга Широкова: Мне тоже показалось. Мы все-таки понимаем, что после наступления менопаузы… это системное изменение, оно может повлечь много разных заболеваний и костей, и желез, и рост опухолей может быть – достаточно много всего.

Татьяна Ткачук: Гипертония, по части стоматологов… там все разваливается, да?

Ольга Широкова: Да. Хрупкостей костей. И огромное количество может возникать сопутствующих изменений. Мне показалось, что у слушательницы, когда она сказала о том, что психологически все легко она это преодолела, что здесь есть некоторая зазубринка, что, наверное, не все так просто. Потому что пошел достаточно большой спектр заболеваний. И здесь хорошо, может быть, нужно разобраться, насколько они не обусловлены психосоматической природой. То есть, безусловно, все, что потом сопровождает постклимактерический период и наступление менопаузы, опять же это с телом связано. Что-то ее тело пытается ей сказать, когда оно начинает разваливаться, как будто прекращение детородного периода означает приближение к смерти.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.

Мы сейчас с Ольгой принимаем еще два звонок. А затем переходим к разговору о позитиве. Потому что вот о том, что же все-таки делать с этим климаксом, который некоторыми вот так тяжело переживается, хочется успеть поговорить.

Елена Николаевна из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, мне интересно было бы знать о тех женщинах и супружеских парах, которые чувствуют значительный сексуальный подъем после периода менопаузы? Я об этом много слышала, встречалась с этим. По какой причине это происходит? Мне известно только одно, что как бы осуществляется раскрепощение пары в связи с отсутствием нежелательной беременности. А что еще? Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Николаевна. Вот, собственно, уже к позитиву и перешли, благодаря звонку. Ольга, прошу, несколько слов…

Ольга Широкова: Если говорить о причинах, то, безусловно, основная причина – снимается тревога, связанная с возможной беременностью. Более того, женщина может опять же за счет того, что тело меняется… Ведь, на самом деле, помимо того, что в момент наступления менопаузы женщина вдруг теряет контроль над телом, может возникнуть такое ощущение, то при этом после наступления менопаузы, когда все эти кризисы пережиты, легко перепрыгнула – и оказалось, что «Боже мой, наоборот, тело-то теперь все мое, что хочу, то и делаю, и вообще, могу позволить себе очень многое». Очень многие запреты снимаются, и очень многие тревоги и страхи уходят.

Татьяна Ткачук: Ну и потом, там еще как бы чисто семейный момент. Если дети уже давно выросли и живут своей жизнью, а особенно – если они живут в других квартирах, то женщина и по времени больше принадлежит себе, мужу, она может иначе совершенно строить распорядок своего дня.

Вот режиссер мне подсказывает, что человек, который ждет своей очереди задать вопрос, он как раз готов ответить на вопрос предыдущей слушательницы.

Игорь Иванович с нами на связи из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. 40 лет мы в браке.

Татьяна Ткачук: Здорово!

Слушатель: Разница в возрасте у нас с женой в 8 лет. Вы знаете, по жизни мы нормальной были парой, ну, как все. И при наступлении у жены менопаузы начались проблемы, конечно. Как вы и говорите – потливость, усталость повышенная и так далее, и просто нежелание заниматься сексом. Просто проблема возникла такая, что «все, я ничего больше не хочу, я ничего не могу, ничего мне не надо, да я уже не такая, как раньше», – вот такие проблемы. Причем эти проблемы усугублялись все дальше, дальше и дальше… А потом – уже и смазки нет, и того нет, и вообще – «мы уже не в том возрасте, чтобы этим заниматься». Понимаете?

Татьяна Ткачук: И, судя по вашему настроению, вы так и не решили эту проблему?

Слушатель: Проблема так и существует до сих пор! Вот у нас существует эта проблема уже, наверное, лет 10. И она так вот и не решается. И я очень рад, что вы эту проблему подняли. Хотя, конечно, возможности есть теперь большие – действительно, дети выросли, все вы правильно говорите, и дети большие уже, и живем отдельно, и хорошо живем, в пригородном доме, все нормально, условия нормальные, хорошие. А вот ничего такого… Она говорит: «Уже не хочу, желания уже нет, все пропало, ничего не надо».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь Иванович, вам за звонок. Вы знаете, к сожалению, статистика-то неутешительная: разводов в этом возрасте очень много, процент разводов велик. Что говорит о том, что немало пар так и не находят какие-то способы преодолеть вот этот момент.

Хотя вот что для меня странно. Если люди 40 лет в браке, значит, Игорь Иванович, который нам сейчас позвонил, тоже человек не очень молодой – это факт. И не чувствовать какого-то снижения своих собственных сексуальных возможностей, связанных с возрастом, он не может. Тем не менее… Тут что получается? Получается: неудовлетворенный муж, которого жена не в состоянии утешать в силу того, что она переживает свою драму.

Ольга Широкова: Вы знаете, вот в этом звонке я, скорее, услышала, что… Вообще говоря, у него есть обеспокоенность и желание что-то наладить внутри. И какой-то позитив в этом чувствуется. И второй момент. Вот мы о чем говорим, что все-таки все очень зависит от личностной составляющей женщины. У одних это так – у одних снимаются запреты и они отдаются во власть: « Ура! Наконец, я могу почувствовать свое сексуальное тело!». А другие – наоборот. Ощущение такое, что «детей я вырастила, все было, а теперь все закончилось…» – это приравнивается, что…

Татьяна Ткачук: Ну да, «отстань от меня». Вот тут мотив такой, что «уже как бы хватит, уже сколько можно, уже отстань от меня».

Ольга Широкова: Я думаю, что здесь, возможно, вот в этой паре как-то проблема в том, что у женщины идеи про то, что можно получать удовольствие от своего тела, ее нет. Ее не хватает для того, чтобы себя реализовать. Когда он говорит, что внешне, в принципе, все условия есть.

Татьяна Ткачук: Ольга, скажите… Вот женщине 50 лет (или за 50 лет), жене Игоря Ивановича, который нам сейчас звонил. И если она так убеждена в том, что удовольствия от своего тела она же не может ни сама получить, ни мужу его дать, и потребности в этом не испытывает, а ей при этом за 50, –  даже очень грамотный психотерапевт, если она придет к нему на консультацию, сможет ли сдвинуть вот эту железную убежденность?! Возможно «вытащить» что-то из нутра женщины в таком возрасте, если раньше этого не произошло?

Ольга Широкова: Запросто, на самом деле! Это удивительный факт, что за рубежом больший процент приходит именно в этом возрасте. Когда происходит переоценка ценностей и, на самом деле, открываются новые возможности. «Вот хотел бы туда перейти. А что за этим порогом? Вот это наступило, эта точка невозврата. И что впереди?..». В нашей культуре почему-то это – все. Ну, понянчить внуков еще, может быть, и все.

Татьяна Ткачук: Ну, и в огороде петрушку выращивать.

Ольга Широкова: Да. И это поразительный факт, когда, на самом деле, открывается огромное количество перспектив. Огромное количество примеров зарубежных… Почему-то, к сожалению, у нас мало, хотя, наверное, и у нас тоже есть. Очень многие в 50 лет идут учиться и осваивают новую профессию.

Татьяна Ткачук: Да, бум второго образования… там, кстати, по цифрам, по социологическим опросам, очень большой процент людей после 50 лет получают второе, а то и третье образование высшее.

Ольга, прерву вас ненадолго. Москвич Марк ждет своей очереди поучаствовать с нами в разговоре. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сделать замечание чисто лингвистическое. «Пауза» в русском языке – это на время прерывание какого-то процесса. Значит, менопауза – это менструации, которые бывают у женщин. А то, о чем вы говорите, – это климакс. Вот я услышал, что передача про менопаузу, я выключил радио и перестал слушать. А потом случайно включил и понял, что вы говорите совсем о другом.

Татьяна Ткачук: Марк, вы откройте медицинский словарик и просто посмотрите расшифровку терминов. «Менопауза» и «климакс» – это одно и то же. А менструации и «месячные» – это как раз то, что заканчивается в этот период в жизни женщины. Так что, извините, мы дальше не будем на этом останавливаться. И продолжаем разговор.

Ольга, вот мы сегодня немножко говорили о том, идти ли женщине к врачу в этот период, стоит или не стоит. Но ведь обычно поход к районному, например, гинекологу, он заканчивается рекомендацией принимать гормональные препараты. В лучшем случае, если врач хороший, то вам поберут индивидуальный курс, а не выпишут то, что во всех аптеках лежит. И якобы в этой ситуации вы сохраните здоровье, заряд бодрости и оптимизма на долгие годы. Мне как-то в это не очень верится, что просто каких-то таблеточек будет достаточно для какого-то иного психологического настроя. Потому что знаю, что есть такие женщины, которые пьют эти самые таблеточки, но при этом продолжают оставаться вот такими фуриями в халатах и с немытой головой, которые отказывают мужу неделю за неделей, да еще и поучают детей выросших…

Ольга Широкова: Гнобят.

Татьяна Ткачук: Гнобят, скажем так, да. Все-таки что еще, кроме таблеток?

Ольга Широкова: На самом деле, мы отчасти касались того, что в этом возрасте хорошим было бы решение обращаться к психологу по решению этих задач. Я бы сказала, даже задач, а не проблем, задач перехода из одного состояния в другое.

Что касается таблеток. Ну, в общем-то, задача врача физический дискомфорт какой-то снизить. Он выписыванием таблеток это и делает. Может быть, мы как раз поэтому в некотором вакууме пытаемся говорить о психологических проблемах этого возраста, о психологических аспектах. Потому что психологически очень многое меняется в жизни женщины. И иногда в одиночестве это трудно перестроить и открыть в себе вот это ощущение того, что это не конец, а начало – начало чего-то нового, новых перспектив, новых возможностей.

Татьяна Ткачук: Вот смотрите, Ольга, мы уже говорили сегодня с вами о том, что отношение к менопаузе и образ жизни, который женщина ведет, вступив в эту фазу своей жизни, он во многом зависит от культуры и от традиций общества. Я нашла такой факт, обнаружила, что в некоторых индийских кастах, например, от женщины, вступившей в фазу менопаузы, больше не ждут, что она будет посвящать себя только мужу и детям, а наоборот – ее приветствуют даже в сугубо мужских компаниях. А женщины в индейских племенах вообще, оказывается, ожидают эту менопаузу как счастливейшее время жизни, потому что это – свобода от запретов и ограничений юности. И, кстати, любопытно, что, по медицинской статистике, данных о том, чтобы женщины в Индии жаловались на депрессии и мигрени во время климакса, не существует. Вот у меня отсюда возник такой вопрос. Не надуманны ли многие проблемы, приписываемые климаксу, коли есть конкретная страна, где иное совершенно отношение к этому и иные медицинские данные? Ольга, как вы это объясните?

Ольга Широкова: Если это традиция, это принято, и они растут в этой атмосфере, и они, будучи детьми, видят своих мам, которые счастливы после наступления такого возраста, то и отношение, конечно, будет формироваться другое. Когда и общество, и семейные традиции, они про другое говорят, что это начало какого-то хорошего периода в жизни, и свободного, и счастливого. К сожалению, у нас не так. У нас почему-то наступление менопаузы ассоциируется с окончанием молодости, с наступлением старости, а за старостью – смерть, и там ничего хорошего – пенсия и просиживание на лавочке.

Татьяна Ткачук: Я думаю, что, Ольга, может быть, мы с вами маленькую лепту за этот час внесли в изменение отношения к этому периоду в жизни.

Итак, женщинам, которые подошли к такому ответственному рубежу своей жизни под названием «менопауза», врачи, на самом деле, советуют слегка озаботиться профилактикой таких противных заболеваний (о чем вы, Ольга, сегодня уже говорили), как остеопороз, гипертония, побывать у стоматолога, конечно, за своей эндокринной системой последить.

А психологи советуют не забывать несколько истин. Во-первых, вы должны знать, что основные переломные вехи вашей жизни – уже остались позади! Во-вторых, вы уже можете не волноваться по пустякам! И вы умеете это делать, вы умеете владеть собой. Вы уже знаете о мужчинах все! Вы понимаете, что каждый день заслуживает того, чтобы быть праздником – вы свободны от хлопот о проголодавшихся детях и можете вольно сидеть в кафе и болтать с подругами, не боясь того, что вам нужно прийти домой, встать к плите и детей накормить. И, наконец, вы можете больше не тревожиться о своей карьере! Потому что она уже сделана, как правило, к этому времени.

По-моему, неплохо. Ольга, вы согласны?

Ольга Широкова: Будем надеяться на то, что нас услышат – и научатся от этого удовольствие получать.

Татьяна Ткачук: Спасибо еще раз. Я благодарю за участие в сегодняшней программе клинического психолога Ольгу Широкову.