На Радио “Свобода” в передаче “Личное дело”. Тема передачи – “Малолетние преступники”.

Татьяна Ткачук: Ни для кого не секрет, что дети тоже бывают преступниками. И если тебе уже исполнилось 14 лет, ты будешь отвечать перед обществом и законом за убийство или драку, воровство или изнасилование, грабеж или хищение. 

Что происходит с теми детьми, кто приступил нормы закона, но еще не дорос до 14-ти? Откуда берутся малолетние убийцы, и что с ними делать? Об этом сегодняшний разговор с профессором Сергеем Ениколоповым, заведующим отделом клинической психологии Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук, и Ольгой Широковой, психологом, психотерапевтом.

Давайте сначала послушаем опрос москвичей на улицах города. Они отвечали на вопрос Юрия Багрова: «Что, по-вашему, нужно делать с преступниками, которым не исполнилось 14 лет?»

— Надо, в первую очередь, просто повышать ответственность родителей малолетних преступников. Не сажать же, конечно, детей в тюрьмы, в лагеря. Лагеря – это самое страшное. Мы растим новое поколение ужасных преступников, и этот круг продолжается и продолжается, и конца и края этому не видно.

— К этому вопросу нужно подходить очень осторожно, я думаю, потому что самое главное, чтобы этот преступник не пострадал зря, чтобы не нарушена была его психика, и чтобы у него дальнейшая судьба сложилась прекрасно. И наказание, конечно, должно быть очень обдуманно. Мне кажется, и психологи, и врачи, и педагоги, родители – все вместе должны действовать. Потому что сломать судьбу ребенка – это очень просто.

— Наверное, их нужно чем-то увлекать. Иного варианта нет. Нужно пытаться разобраться в их, скажем, душах, в их интересах и предложить им что-то. С ними нужно, в первую очередь, разговаривать, персонально с каждым. Наверное, основная работа – это до того, как они станут преступниками. Это и большее внимание со стороны семьи, и образовательных учреждений, конечно, привлечение к спорту, к искусству.

— Это наша вина, взрослых. Прежде всего, нас надо обвинять, вот и все. Надо им помогать. И родители должны помогать, и учителя должны помогать, общество должно помогать. Все должны помогать.

— Я думаю, что не наказывать, а воспитывать. Может быть, конечно, изолировать, но им не хватает любви, поэтому они такими стали.

— Воспитывать, гуманно воспитывать. Я считаю, что это должна быть государственная программа, и если по этой программе оценка родителей недостаточна для того, чтобы они могли воспитывать, то тогда это нужно поручать государству. Ведь есть у нас кадетские организации, есть казацкие сообщества и тому подобное.

— Основная задача – это проводить профилактику, чтобы из них не вырастали преступники. А так, если уже это случилось, дети лечатся только любовью. А вот где ее взять – это уже вопрос философский.

Татьяна Ткачук: Меня, в общем, порадовали ответы людей на улицах. Стремление разобраться в душах и непременное присутствие психолога при работе с такими детьми – вероятно, это обязательный момент. Особенно если учесть, что основную массу несовершеннолетних преступников, конечно, составляют не убийцы и насильники, а дети, совершившие куда менее тяжкие преступления. Например, покатался 12-летний парень на чужом велосипеде – в принципе, классифицируется как «Неправомерное завладение чужим транспортным средством без цели хищения», это статья УК.

Но для того, чтобы наш разговор не получился однобоким, не ушел в очень розовые тона, я сразу приведу такой убийственный пример и иных ситуаций. В Ярославле случайный прохожий оказался жертвой группы садистов, набросившихся на мужчину среди бела дня безо всякой причины. Прежде, чем убить свою жертву, преступники сначала раздели его догола, потом изощренно издевались над ним и убили довольно зверским способом. Младшему из преступников оказалось 12 лет, старшему – 15, а всего в компании было 11 человек, в том числе там были и девочки…

Сергей, я знаю, что вы сталкивались с подобными случаями. Расскажите, пожалуйста, о них. И скажите, ваша точка зрения, – эти дети больны?

Сергей Ениколопов: Не совсем. Они больны ровно настолько, насколько больно общество. Общество пропагандирует насилие, достижение цели любым путем. Мало внимания было, особенно в 90-е годы, контроля со стороны школы, того, что раньше называлось пионерской организацией. Были кружки, Дворцы пионеров, спортивные секции. Когда это все разрушилось (слава богу, сейчас начинает постепенно собираться, такая новая сборка), у нас образовалась такая «дыра» в поколениях. И сложности в этом очень большие, потому что небольшое количество людей с некими отклонениями в психике (притом очень большими, то есть большая часть из них просто психопаты), их не много на самом деле, но они становятся ядром вот такой группы из 10-12 человек, которая дальше уже по обычным законам толпы или группы…

Татьяна Ткачук: Стаи…

Сергей Ениколопов: … стаи, да, начинает участвовать в каких-то действиях. Более того, очень часто вот эти лидеры заставляют маленьких участвовать в такой деятельности, наблюдать, то есть, как бы вовлекают.

Татьяна Ткачук: А заставляют, с вашей точки зрения, уже исходя из того, что ребенок до 14-ти не пойдет под суд? Или это какие-то другие мотивы?

Сергей Ениколопов: Нет, это очень часто внутренние психологические мотивы: чтобы все присутствовали и видели. Это было и даже давно, когда такие вот не очень психически здоровые ребята, наверное, совершали аутодафе для какой-нибудь живой кошки, сжигали, ее, сдирали – и делали это специально, чтобы видели маленькие дети. Не вовлекая, а просто чтобы те видели, что происходит. Это некая такая форма повышения своего статуса.

Татьяна Ткачук: Сергей, и сразу вопрос по ходу. Скука лежит, безусловно, в основе таких поступков, и вот эти ребята в Ярославле, про которых я рассказывала, они тоже на допросах говорили, что в этот день было особенно скучно, то есть, было нечем заняться. И все же одни дети от скуки способны убить, а другие не способны…

Сергей Ениколопов: Ну, здесь нужно понимать, что, вообще говоря, мы не рождаемся просто так, с набором моральных качеств, мы им обучаемся. Нас обучают этому родители, окружающая среда. Мы в определенный период, как раз где-то в районе 13-14 лет, полностью (или не полностью, кто не умеет хорошо учиться) принимаем те нормы, которые распространены в обществе. И поэтому какая-то часть детей, и даже большая часть детей, нормально развиваясь, отлично знают, что есть общая максима по поводу «не убий, не укради, не…» и дальше.

Татьяна Ткачук: То есть существует граница, которую нельзя преступать.

Сергей Ениколопов: Есть граница, конечно. И здесь есть одна большая сложность, кстати, которая всегда присутствует. Обычные мальчиковые драки – мы, как взрослые, иногда быстро даже понимаем, когда это просто драка между подростками, а когда это настоящее хулиганское действие, и в одном случае мы просто их разнимаем, а в другом случае нужно серьезно задуматься о том, где милиция.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Ольга, вопрос вам. Вы работаете в «Центре психологической помощи на Белорусской», в Москве. И я знаю, что это место, куда часто обращаются родители с детьми с какими бы то ни было проблемами. Удается ли психологу разглядеть в пришедших подростках потенциальных или реальных преступников? И если да, то, с какого возраста начиная, можно это увидеть?

Ольга Широкова: Ну, так вопрос стоит слишком жестко. На того, кто пришел, мы не смотрим, как на преступника. Но очень часто запрос родителей бывает таков, что очень высокая агрессивность, ребенок не уживается в классе, провоцирует драки, хулиганства, ворует у одноклассников, то есть достаточно бытовые вещи, – тем не менее, встает вопрос: что делать? И в первую очередь, конечно, за этим нужно разглядеть драму этого ребенка, что, почему. То есть всегда есть причина, почему он делает то или иное. Да, есть вот эти вот трудности с моральными запретами, когда разные пути приводят к нарушению понимания, что хорошо, а что плохо, что можно, а что нельзя, и один из них – это вопрос вообще о границах, которые задают родители с самого начала, в родительской семье.

Более того, если брать подростковый возраст не совсем деток маленьких, подростковый возраст еще характерен тем, что очень сильны импульсы, в том числе садистические, с которыми ребенок не может справиться. Для него нужна какая-то модель понимания, что с ним происходит, как с этим бороться, можно ли садистические импульсы трансформировать во что-то или их напрямую нужно удовлетворять, ловя кошку или убивая человека. Вообще говоря, у каждого человека они есть, но как мы с ними справляемся, как мы их понимаем, как мы их встречаем – это очень важно, как на это окружение реагирует. Если ребенок растет в семье, где рукоприкладство – это нормальная, повседневная вещь, естественно, для него все вопросы, которые он решает в школе, это с мордобитием того, кто что-то не так сделал.

Здесь очень важны моральные качества, которые, безусловно, «растут» в семье. И должна быть система, действительно система, должна быть однозначность, что если ты сделал то-то – ты будешь наказан; или то, что ты сделал, это плохо. Если брать семью алкоголиков, если родитель как-то уходит в запой, а потом как-то выходит из него и «воспитывает» ребенка таким отрывками, то система не формируется.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.

Итак, если преступление уже произошло, что происходит с ребенком, которому не исполнилось 14 лет, дальше? То есть почему-то – для меня это загадочное явление – одних малолетних преступников помещают решением суда в центры временного содержания несовершеннолетних нарушителей, а других отсылают под так называемый домашний арест. Сергей, что это такое – домашний арест, и как это реально выглядит? И почему вот так по-разному решается в разных случаях судьба разных детей?

Сергей Ениколопов: Ну, она по-разному решается, исходя из того, есть ли в этом городе центр временного содержания, есть ли в этом городе школы специальные для девиантных подростков. В Москве, например, произошла в свое время такая история, когда подобный центр, который был расположен в Лосиноостровском, был закрыт. Закрыт, потому что там безобразно вели себя воспитатели, били детей, издевались над ними. И правильно сделали, что закрыли. Но в обмен ничего не получилось, поэтому почти 100 таких вот совершивших насильственные действия молодых людей до 14 лет вынуждены были жить дома. Собственно говоря, домашний арест – это не называется так по-настоящему, домашним арестом. Они ограничены в появлении в общественных местах в вечернее время…

Татьяна Ткачук: А кем это регулируется?

Сергей Ениколопов: Детская комната милиции продолжала за ними контроль, они как бы на учете в милиции состоят. Слава богу, эти детские комнаты милиции во многих городах сейчас наполняются очень грамотными сотрудниками из пединститутов, иногда с психологических факультетов пединститутов. И в этом смысле сильная подвижка произошла за последние 10-15 лет. Но вот в Москве, например, появились специальные школы почти в каждом округе, школы для девиантных подростков, и более старших, чем 14 лет. То есть дифференциация происходит, но реально то, что называется домашним арестом, очень часто создает ощущение просто попустительства. И ребенок не всегда понимает, что это вообще наказание. То есть с рук сходит не очень хороший поступок. Вроде бы поругали, пожурили, но раз нет наказания… И это общая проблема неэффективности, например, того, что называется условным наказанием. Собственно говоря, это правильно и гуманно, нечего сажать в тюрьму, переполнять ее, за мелкие проступки. Но огромное количество подростков и даже более старшего возраста, 14, 15, 16 лет, не понимают, что это серьезное наказание.

Татьяна Ткачук: Не воспринимают это как наказание.

Сергей Ениколопов: И, оказывается, тут же совершают почти то же! Ну, угон автомобиля: один раз угнал, и тут же второй угнал – сел в колонию. А в колонии ему нечего делать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Мы примем звонок первый, из Петербурга. Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Я у себя в Петербурге вижу такие интересные явления. У нас работают нелегальные мигранты, и легальные мигранты, и просто граждане, у которых не совсем оформлено гражданство. Удивительно, но дети у них не ходят в школу. Я общаюсь постоянно, помогал учебниками, очень развитые ребята. Вот что в итоге наша питерская власть хочет получить из этих ребят? Скажем, мать работает дворничихой у нас, дети 12, 11, 10 лет не учатся нигде, понимаете. Это что, будущие преступники у нас будут здесь? Или что это такое?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Кто готов ответить?

Сергей Ениколопов: Я не считаю, что обязательно будущие преступники. Вы сами же немножечко раньше говорили о том, что они достаточно развиты. Если мама уделяет им больше внимания, то вовсе не обязательно, что они будущие преступники. Но, собственно говоря, такой подход к ним – это собственными руками подпихивать их к преступности. Потому что при всем том, что мама может им дать и хорошее воспитание, что не надо ничего совершать, но через некоторое время они будут чувствовать себя изгоями и не воспринимать нас как свое общество. Поэтому, конечно, одна из основных задач – это всемерно, всячески интегрировать детей, самых разных, независимо от того, мигранты они или коренные жители (потому что таких же не учащихся в школе жителей Петербурга, я думаю, не меньше, чем мигрантов), в сообщество. Иначе мы просто потеряем этих людей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Ольга, сразу вопрос вам. Проблема детской криминализации стоит очень остро, потому что цифры ужасающие, и они растут из года в год. Понятно, я думаю, всем, что без профилактических мер эту проблему не решить. Также понятно, что профилактические меры для 17-летнего подростка и 11-летнего ребенка должны быть разными. Вот что бы это за меры могли быть, на ваш взгляд, как психолога? Вы уже немножко сказали о том, что в каждой семье вопрос о границах допустимого должен решаться, и если он не решается, то дальше беда наступает. Какими еще могут быть эти меры? И что может сделать общество, если этого не может дать ребенку его собственная семья? Потому что если это семья алкоголиков, потомственных, понятно, что можно, конечно, им предъявлять какой-то счет, что-то от них ждать, но это достаточно бесполезно.

Ольга Широкова: Следующий вопрос, конечно, стоит о том, что должно брать часть функций, которые не выполняет семья, на себя общество. Наверное, должен вопрос решаться профилактики на разных уровнях. Первое – это школьное общество, окружение ребенка. Возможно создание специальных каких-то школ для таких подростков группы риска, скажем так. Дело в том, что такие подростки, у которых сложности с границами, например, им нужны гораздо более жесткие границы, которые задает общество. Если представить обычную школу – достаточно все свободно, а они требуют более жесткой координации. Более того, следующий вопрос – об интеграции этих подростков в общество. То есть должно быть сформировано какое-то окружение, у которого они могли бы усваивать эти ценности нормальные, нормального общества. Возможно, должны быть какие-то группы. В нашем центре, например, есть группы разные для подростков, в том числе с профилактикой наркозависимости, трудностями общения, преодоления изоляции. Потому что иногда подросток чувствует себя не таким, уходит в изоляцию, у него могут появляться разные фантазии.

Татьяна Ткачук: Но это распространяется на детей, чьи родители обратились в ваш центр, или если сами дети пришли?

Ольга Широкова: Да.

Татьяна Ткачук: Все-таки процент, конечно, этих детей и родителей, которые обращаются, пока еще очень мал. Он тоже растет потихоньку, и у нас люди стали потихоньку привыкать к тому, что есть психологи, они могут помочь. Вот такого уже протеста против вмешательства психологов в жизнь сейчас нет, слава богу. Тем не менее, процент очень мал.

Мы примем еще один звонок. Эля из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, у нас постоянно разногласия с папой в нашей семье, с мужем, вот я опасаюсь, что если ослаблять дисциплину, то это приведет к развинченности, а муж считает, что, наоборот, если пережимать с дисциплиной, то ответная реакция получится в итоге – такой вот «засланный казачок» в семье.

Татьяна Ткачук: Эля, а сколько ребенку лет?

Слушатель: Ребенку шестой год, 5,5. И вот из опыта мужа он говорит, что ему очень не нравилась роль одного из его родителей, который был именно такой вот «недобрый следователь», хотя у них специального разделения ролей, я думаю, не было.

Татьяна Ткачук: Ну, еще может быть «добрый клоун» и «злой клоун», тут такое тоже может быть. Вопрос довольно объемный, я не знаю, как на него отвечать в рамках эфира, тем не менее, кто готов ответить о границе? Ольга, прошу.

Ольга Широкова: Я, наверно, пару слов только могу сказать. Выбирать стиль «кнут и пряник», как воспитывать ребенка, я думаю, эта проблема чуть-чуть глубже. У ребенка есть потребности, и если родитель адекватно реагирует на эти потребности, то тогда это нормальный, здоровый ребенок, который вырастет и усвоит моральные ценности, достигнет какой-то личностной зрелости. Если гнаться за дисциплиной или баловством, не реагируя на потребности ребенка, не видя его глубинных желаний, вот такой путь скорее приведет к какой-то дезорганизации внутреннего мира ребенка.

Татьяна Ткачук: Ольга, я уже немножко забыла состояние, когда у тебя ребенку 5 лет, потому что у меня сын уже очень взрослый. Вы полагаете, что родитель, не являющийся психологом, в состоянии определить реальные потребности пятилетнего ребенка в этом смысле?

Ольга Широкова: Вообще задача родителя – на любом этапе жизни ребенка как-то реагировать.

Татьяна Ткачук: Задача – да, но я спрашиваю, насколько это реально?

Ольга Широкова: Реально, если в контакте с ребенком находишься.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Сергей, прошу.

Сергей Ениколопов: Я только хотел добавить, что дисциплина должна постепенно меняться с возрастом ребенка. Нужно учитывать, что у него появляются новые интересы, новые потребности. И действительно, родители должны не перегибать палку, потому что очень часто ребенок будет совершать массу действий для того, чтобы преодолеть эти запреты. Ваш муж совершенно прав. Единственное, это не означает полную свободу и анархию, а ребенок должен точно знать, что ему разрешено, а что не разрешено, и эта граница должна все время меняться. Особенно если это мальчик.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.

Слово – Леониду Николаевичу из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу вам такую картину нарисовать. Приходит женщина устраиваться на работу, мать или просто девушка. И в договоре у нее указано: «Ненормированный рабочий день». И женщину заставляют, как правило, работать не 8 часов, а по 16 часов. У нее не остается времени, чтобы заниматься детьми и семьей. Она приходит домой только спать. Дети собираются в стаи, как дикие собаки, и совершают, конечно, любые преступления. И пока не будет у нас в законе исключена договорная система, что ненормированный рабочий день… Должно быть указано конкретно – 8 часов рабочий день, охрана труда должна существовать, чтобы комиссия проверяла, на самом деле это так или не так происходит у хозяина. Сейчас же приходят работать наемники – они как рабы.

Татьяна Ткачук: Леонид Николаевич, поняла вашу идею. Могу вам сказать свое собственное впечатление от того, что вы говорите. То есть каждый частный случай нужно рассматривать, почему у этой женщины сложилась в жизни такая ситуация, что она не может поменять эту работу, где ее заставляют 16 часов работать. Значит, скорее всего, либо она живет в регионе, где какие-то есть проблемы с трудоустройством, либо нет крепкого мужского плеча, которое может поддержать и позволить ей работать в каком-то более щадящем режиме, либо по каким-то причинам она не хочет менять эту работу, она ее устраивает. И, возможно, дай этой женщине работать 8 часов – она так же не будет заниматься своим ребенком, как и при работе 16 часов в сутки. Мой личный взгляд. Однако, если кто-то из моих гостей готов комментировать…

Сергей Ениколопов: Я согласен с Леонидом Николаевичем, действительно, было бы очень хорошо, если бы мама работала меньше.

Татьяна Ткачук: Было бы здорово, если бы все это отслеживалось, да.

Сергей Ениколопов: Но, с другой стоны, и в советское время я занимался наукой, и у нас считался ненормированный рабочий день.

Татьяна Ткачук: Ну, у журналистов тоже ненормированный рабочий день… А уж как психологи работают, особенно когда у них попадаются клиенты затяжные такие, как ночами они на телефоне много часов работают, уж и говорить об этом нечего…

Москва, Иван, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось немножко высказать недоумение. Дело в том, что главное, что заставляет эту женщину работать по 16 часов, это, наверное, не совсем нормальная заработная плата. Какая нормальная женщина будет уходить из семьи ради каких-то копеек? А главное, что я не очень понимаю систему наказания и так далее. Если ребенок совершает проступок, который считается нормой в нашем государстве, за что его наказывать? Спасибо.

Татьяна Ткачук: Ну, мы как раз говорим о детях, которые совершают проступки, которые не считаются нормой в нашем государстве, в Уголовном кодексе. Мы говорим о детях, которые преступления совершают.

Еще один звонок примем. Москва, Евгений, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что ваши уважаемые психологи еще не подошли к вопросу, откуда берутся эти дети. Я хочу сказать, что вот у них, наверное, есть статистика. Я думаю, что дети безработных, дети из неполных семей, алкоголиков и бомжей – отсюда надо начинать. И мне кажется, что наше правительство должно добавить проект о беспризорных детях. Ведь при царе, если я правильно помню, было Министерство общественного призрения. И ваши психологи должны отвечать на вопрос… Вот они, конечно, молодцы, работают, но ведь у них все больше и больше этих детей, и конца не видно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений, поняла вашу мысль. Несколько эфиров на Радио Свобода, в частности, программа «Личное дело», были посвящены беспризорным детям, и если имеете доступ к сайту Радио Свобода, откройте и почитайте. Думаю, что никто не будет спорить с тем, что большое количество детей-преступников выходит именно из таких семей, как нам сейчас перечислил Евгений. А вопрос я своим гостям психологам задам неожиданный. Есть такое утверждение: основная причина всех детских преступлений – это семья. Не огульно ли оно, на ваш взгляд, Сергей?

Сергей Ениколопов: Огульно.

Татьяна Ткачук: Приведите пример какой-нибудь.

Сергей Ениколопов: Я даже хотел бы возразить и на предыдущий звонок. Не очень сильно, конечно, но хотел отметить, что в последние годы в преступности несовершеннолетних отмечается то, что большое количество преступников, вообще говоря, из полных семей, и эта тенденция во всем мире, и в европейских странах отмечается. Поэтому не нужно так негативно относиться к неполным семьям. В неполных семьях, где один из оставшихся родителей уделяет детям большое внимание, на самом деле, не происходит никаких особых проблем ни с девиантным поведением, ни с преступным поведением. Хочу сказать, что не только речь идет о тех семьях, где одна мать воспитывает детей. Сейчас есть и семьи, где отцы уделяют детям большое внимание, в силу разных жизненных обстоятельств оставаясь одни. Они серьезно относятся к своим детям, и никаких проблем с этими детьми, вообще говоря… ну, у родителей, конечно, есть, а у общества нет.

Татьяна Ткачук: Но Евгений говорил еще о бомжах, об алкоголиках, наркоманах…

Сергей Ениколопов: Да, конечно. И Минсоцзащиты (бывшее Министерство общественного призрения), конечно, должно этим заниматься. И оно объединено теперь с Минздравом, поэтому им проще в одну руку играть. А вот то, что все повязали на семью, это полный нонсенс, потому что не меньшую роль, чем семья, играют средства визуальной массовой коммуникации, то есть телевидение и кино. В нашей стране в первую очередь телевидение, конечно же, прикладывает очень большую руку к созданию проблем.

Татьяна Ткачук: Ну, и плюс социум, конечно, двор, школа, ближайшее окружение…

Сергей Ениколопов: Ну, вот школа, слава богу, еще для многих детей такое… Есть исследования Центра социологии образования, которые показывают, что все-таки территория школы еще осталась как такое «священное место», там не совершается так много преступлений, не распиваются спиртные напитки и прочее. Но постепенно эту территорию тоже завоевывает девиация. А вот все, что вокруг происходит, когда я говорил о средствах массовой информации, то это и есть влияние социума. Конечно, и очень часто только в семье ребенок и может найти спасение от окружающего насилия.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Еще звонок примем. Москва, Юрий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Мне хотелось бы сначала реплику произнести. В первой половине передачи ваш гость сказал, что у нас образовалась дыра. Значит, что, были прямо такие ангелочки у нас, да? А вспомните, в прошлом веке, в 70-80-е годы как в Измайловском парке убили беременную женщину, прыгали у нее на животе вот эти ПТУ-шники. Тогда ПТУ были, все. Видимо, дело не в этом, просто действительно наше общество за 70 лет стало с приличной долей лживое. Посмотрите, идут вот эти малыши, 10-12 лет, по улице, кроют матом со страшной силой – и никто абсолютно к ним не подойдет и не скажет, не укротит.

Татьяна Ткачук: А вы знаете, Юрий, часто ведь не говорят, потому что боятся, потому что он, который идет и кроет матом, ведь может еще размахнуться и ударить.

Слушатель: Нет, еще меньше, 10 лет – тоже проходят абсолютно. И в метро, и в автобусе. Более того, вот сказал предыдущий звонивший, что первый кандидаты в неблагополучные семьи – безработные, пьяницы, алкоголики, в общем, маргиналы. У нас вот, пожалуйста, вечером приезжают на иномарках дорогих 15-летние отморозки открывают двери, врубают музыку, причем это не музыка, а долбежка какая-то, – и все прекрасно, и не подойди к ним.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий, поняли вашу точку зрения. Хочу немножечко защитить предыдущую реплику Сергея Ениколопова. Он говорил о периоде, когда исчезли в массовом порядке кружки, Дома пионеров, секции какие-то, когда наступил провал, когда все, что работало на государственной основе, перестало функционировать, и детям стало некуда девать свое свободное время, досуг. Мы говорили тогда о скуке. А ПТУ здесь особенно ни при чем, и отморозки, конечно, были всегда, и в 70-е годы прошлого века, и сейчас. Процент просто повышается, число растет.

Прошу, Ольга.

Ольга Широкова: Я бы хотела откликнуться и на звонок, и повернуть несколько в другое русло. Еще помимо того, что исчезла организация и какая-то система, в которую были включены эти подростки, ведь произошло вот это время перемен, очень нестабильное, которое породило высокий всплеск тревоги. Да, здесь прозвучало, что страшно эти детям делать замечания. Вообще у нас обществ живет в страхе. С этим страхом каждый по-своему борется. Отчасти эти подростки, эти дети борются с ним с позиции силы. «Я ничего не боюсь» – вот их, в общем-то, бравада. Я могу вызвать любого, победить любого. Более того, компьютерные игры еще это подкрепляют, где он всемогущий. Вот произошел этот сдвиг на том, что с беспомощностью они борются такой идентификацией с агрессором, вот этим всемогуществом, где они выходят и хотят быть победителями.

Татьяна Ткачук: Но вы чуть раньше сказали, что садистические наклонности есть в каждом из нас. Поэтому, в общем, это не только борьба с беспомощностью, это еще и прорастание каких-то внутренних позывов. Просто люди стали давать им волю, один сдерживают, другие… Не каждый ребенок сядет играть в стрелялку на компьютере, где много убиваешь и получаешь от этого удовольствие. Один сядет, другой не сядет.

Ольга Широкова: Я бы просто добавила, что здесь два механизма. С одной стороны, садистические импульсы, с которыми ребенок не может справиться и которые подкрепляются вот этой безумной тревогой, когда им никто не помогает и с тревогой справляться, по сути.

Татьяна Ткачук: Сергей, еще психологи называют несколько составляющих такой подростковой агрессии (потому что она-то в конечном итоге и ведет к преступлениям): мутация таких понятий, как страх и стыд, отсутствие жалости, потеря морально-нравственных ориентиров. Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали этот перечень, потому что почему стали вдруг мутировать такие понятия, как страх и стыд? Почему вдруг потерялась жалость? Раньше была, а теперь потерялась? Что с ориентирами происходит?

Сергей Ениколопов: Начнем с жалости. Вообще говоря, сопереживание противнику у нас биологически заложено, и оно должно только развиваться и подкрепляться. И во всех системах воспитательных, которые построены на религиозных основах, на светских основах, это всегда подчеркивалось – милость к падшим и так далее. В последнее время психологи практически во всем мире отмечают, что если брать насилие в кино, которое очень сильно воздействует на детей и подростков, в том числе, жертву жалеть не приходится. Не показывают страдания жертвы, как правило. А если он не страдает, я не обучаюсь понимать, как он страдает, должен ли я остановиться в своих агрессивных действиях. Меня научили только, как драться, но не научили границам этой драки, даже когда это драка вполне детская.

А если говорить о проблемах, связанных с моралью и совестью, то, с одной стороны, призывается выполнять моральные требования и так далее, а с другой стороны, говорится о том, что успех должен быть любой ценой, и уважаем мы только успешных людей, а если ты не успешен, ты аутсайдер. Вот это ощущение, которое присутствует в обществе, ощущение страха за то, что они будут аутсайдерами, который они чувствуют со стороны родителей, ведь даже заботливые родители боятся за то, что дети не попадут в волну, все это, конечно… я бы не сказал, может быть, слово «мутация», но то, что происходит изменение и размягчение всегда в обществе достаточно жестких норм по отношению к выполнению моральных обязательств, что такое хорошо и что такое плохо…

Татьяна Ткачук: Ну, да, а потом выходит фильм «Бумер» с такими симпатичными убийцами на экране и становится дико популярным.

Сергей Ениколопов: Безусловно, и становится дико популярным. Притом вы понимаете разницу между 40-летним, смотрящим этот фильм, 30-летним и 10-летним.

Татьяна Ткачук: Даже так…

Сергей Ениколопов: Естественно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.

И Николай из Москвы дозвонился до нас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Буквально включил телевизор на этой неделе и целый подбор – об учительнице английского языка, которая сломала руку, потом о педагоге, который издевался над детьми… Все время накручивается и накручивается. Потом был фильм о Леонтьевой, помните, Валентина Леонтьева – душа наша, как ее сын выгнал даже за границы Московской области, она где-то у чужих людей живет. Потом рассказывали, помните, у нас был диктор прекрасный Левитан, как в этом году убили его дочь. А кто убил дочь Левитана? Внук Левитана убил. И многое другое. На прием к английской королеве пришел ее внук и правнук другой королевы – в фашистской форме, со всеми регалиями, с фашистскими значками экспедиционного корпуса СС, африканского.

Татьяна Ткачук: Николай, немножко вас сокращу. О чем это все говорит, с вашей точки зрения?

Слушатель: Вы говорите только о таких как бы маргиналах. А вот что делать с этим принцем Гарри, который учится в высшей академии, и носит фашистские отличительные знаки, и получил медаль к ордену «За доблесть в обучении»? Ведь, вы понимаете, это протест такой идет по всей земле. И люди не понимают, они жесточайшим образом обращаются ко всему, даже к близким своим. Видимо, этот принц Гарри мстит за свою мать, может быть. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Не очень я, честно говоря, из перечня приведенных примеров уловила прямую связь с темой, которую мы сегодня обсуждаем на программе. Сергей, прошу.

Сергей Ениколопов: На самом деле некую связь я вижу. Это связь с тем, что в обществе действительно, во-первых, царит культ насилия, и он поддерживается. В знак протеста против убийства своей матери принц Гарри мог бы стать кем угодно, он мог бы стать, как его мама, во главе каких-то очень милосердных всевозможных дел и действий. Но выбрал он очень жесткий и брутальный удар по общественному мнению. Другое дело, что реакция английского общества была достаточно четкой и однозначной, поэтому ему пришлось и извиняться, и к исправительным работам он был привлечен, микро, но ему было показано, что общество не переносит такие формы проявления.

Но проблема, на самом деле, еще раз прозвучала в этом звонке, что это не только проблема маргинальных семей. Нужно понимать, что дети вполне благополучных родителей, не маргиналов все равно живут в этом обществе и получают все те самые знаки, которые общество дает, что насилие поощряется. И уж это их выбор, и семье придется просто с большим трудом воспитывать своих детей так, чтобы они воспроизводили те ценности, которые характерны для данной семьи.

Татьяна Ткачук: То есть воспитывать фактически на противодействии тому, что происходит.

Сергей Ениколопов: На противодействии обществу, что, вообще говоря, нонсенс, потому что обычно нормальная семья воспитывает детей вместе с обществом, так, чтобы они…

Татьяна Ткачук: И нормы едины.

Сергей Ениколопов: И нормы едины, так чтобы они пришли к тому, чем занимается большинство. И уж тогда там воспитатели, психологи и прочие занимаются небольшой группой девиантов.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Примем звонок. Валентина из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я с большим удовольствием слушаю вас и хочу сказать, что я воспитала одна пять детей. Они трое закончили высшие учебные заведения, двое – простые рабочие. Дети – дай бог каждому. И я хочу посоветовать тем родителям, которые оказались такими несчастными, что у них такие дети, обратиться к Богу. Я была комсомолка, и партбилет у меня, и три диплома лежат на полке, но когда получилось так, что я видела, что мой ребенок стоял с теми, кто ларьки обворовывали или еще что, я шла в церковь и заказывала о нем молебен (там скажут, кому заказать). А потом наблюдала, как ребенок становился нормальным. Потом я их покрестила, взяла Евангелие в церкви, читала Евангелие и становила вместе с собой. И к нам уже тогда приходили люди, у которых дочь уже вот-вот должна была умереть от рака, молодая девушка, они просили: «Валентина, помолитесь со своими детьми за мою дочь». И получилось чудо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентина. Я думаю, что вопрос обращения к религии – это вопрос совести каждого конкретного человека, это действительно очень личный вопрос, и призывать всех пойти именно этим путем и думать, что этого будет достаточно, я бы не стала, например. Зацепилась за фразу в вашем звонке о ларьке и о детском воровстве. Вот о воровстве мне бы хотелось сегодня немножко отдельно поговорить, о детском воровстве.

Из характеристики девочки 12 лет, содержащейся в спецшколе для правонарушителей: «Ворует вещи у одноклассников. В апреле прошлого года похитила из подвала односельчанки банки с соленьями и вареньем. Родители хронические алкоголики…» Справедливо ли вину за кражу еды приписывать такому ребенку – я думаю, что это не дискуссионный вопрос, и тут мы все, наверное, смотрим на это одинаково. Хочу спросить вот о чем. Где в этом возрасте вообще грань воровства, которое можно назвать преступлением и которое еще можно назвать каким-то баловством или попросту глупостью? Ольга…

Ольга Широкова: Я бы вообще не говорила про баловство или глупость. Потому что, еще раз подчеркну, причина воровства есть, ее нужно искать. Девочка ворует еду. Можно думать, правда, что она была голодна, ее родители не кормят, или она таким образом что-то пытается украсть у других, что не дают ей родители в более глубоком смысле: ей недодают – она идет и пытается украсть у других людей, возможно, у которых есть что-то, что ей не дают родители. Может быть, какая-то любовь, тепло, они закрывают банки на зиму, они что-то делают…

Татьяна Ткачук: Но вот когда дети из вполне благополучных семей тащат в супермаркетах какие-то блестящие маленькие игрушки, штучки?

Ольга Широкова: Вот по поводу детей из благополучных семей, вы знаете, в практике сталкивалась: была девочка, которая таскала все, и не только у одноклассниц, но у мамы вытащила просто все, включая гардероб и деньги, когда родился маленький брат.

Татьяна Ткачук: Недостаток внимания.

Ольга Широкова: Более того, она потеряла это привилегированное положение. Она все время была в центре внимания мамы, она всячески его привлекала. Ребенок второй, брат, ее вытеснил, и она не могла никаких другим, нормальным способом привлечь это внимание матери, поскольку никогда не было проговаривания каких-то чувств, никогда не было понимания, было только на уровне «дай – на».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И сразу вопрос Сергею. Первое воровство ребенка, пусть даже самое невинное, крохотное, – это серьезный сигнал тревоги для родителей? Или, быть может, достаточно просто какого-то одного вот такого внутрисемейного серьезного разговора и можно надеяться, что больше к этому ребенок не вернется? Или надо бежать к психологу, уже бить тревогу и что-то делать по этому поводу?

Сергей Ениколопов: Нет, бежать к психологу можно потом, но это серьезный знак, который требует серьезного внутрисемейного разговора, если родители значимы для этого ребенка, могут с ним поговорить, могут объяснить и сами понять, почему это произошло. Если это повторяется, то, конечно же, уже надо обращать свое внимание на этого ребенка больше, обращаться к психологам. Иногда, кстати, может быть, придется обратиться и к психиатрам, потому что очень часто это…

Татьяна Ткачук: Клептомания.

Сергей Ениколопов: … клептомания, это первые знаки заболевания. И я только хочу сказать, что на самом деле, знаете, в общественном мнении считается, что воровство – это менее серьезная проблема, чем, например, убийство. Должен сказать, что с подростками-убийцами, с детьми-убийцами работать намного легче, чем с детьми, которые начинают воровать.

Татьяна Ткачук: Почему?

Сергей Ениколопов: Знаете, более четко очерчены проблемы, которые стоят за совершением насильственных действий, и профессионалу легче видеть, на что воздействовать. Даже если это патология настоящая.

Татьяна Ткачук: Картина этой патологии все равно более ясная.

Сергей Ениколопов: Картина патологии сразу бросается в глаза. Больше выработанных технологических приемов, как воздействовать. В то время как кража – это «немножечко кража», это не всегда так жестко осуждается окружающими, и вот все вместе создает ощущение, что очень часто мы бессильны по отношению к таким вроде бы не очень общественно опасным поступкам.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. И очень короткий вопрос задам вам обоим. Есть в российском Уголовном кодексе статья 156-я «За неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего». Максимальный срок по ней – до 3 лет лишения свободы. Юристы говорят, что на практике эта статья не работает. Если бы решение принимали вы, вы бы судили родителей за то, что происходит с их детьми? Ольга…

Ольга Широкова: Не ставила бы так вопрос, честно говоря. Потому что каждый родитель в рамках своей ситуации, в рамках своей драмы живет и воспитывает ребенка. Я думаю, что это нужно разбираться более комплексно, нужны какие-то социальные организации специальные для этого, включающие ряд профессионалов.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Сергей…

Сергей Ениколопов: Я могу только одно сказать, он не работает во многом из-за того, что очень многие юристы понимают, что тогда мы оставляем ребенка вообще без попечения родителей. Каждый раз это индивидуальное действие, которое нужно определять. Иногда нужно действительно лишать родительских прав, иногда наказывать. А большей частью – помогать в исправлении ребенка.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу.